Witajcie!

Mam wrazenie ze na Warsztat trafia ostatnio strasznie duzo projektow stworzonych w tzw. klikach. Wystarczylo dzis wejsc do dzialu screeny i ostatnie 3 dodane screeny pochodza z gier zrobionych w klikach (z 3 roznych projektow):

http://www.gamedev.pl/screens.php?x=view&id=3043
http://www.gamedev.pl/screens.php?x=view&id=3041
http://www.gamedev.pl/screens.php?x=view&id=3042

Z jednej strony osoby tworzace gry w klikach maja swoja linie obrony i argumentacje - mowi sie ze w koncu liczy sie efekt a nie to co bylo potrzebne do stworzenia gry i ze w wiekszosci "klikow" tez jest wymagana jakas wiedza o programowaniu. Wszystko w porzadku tylko ze - jak sama nazwa naszego portalu wskazuje to "warsztat - programowanie gier" jest serwisem o _programowaniu_ gier. Tu nie chodzi o nasz snobizm (jako programistow), ktorzy rzekomo moga sie czuc lepsi albo o zazdrosc ze w klikach wszystko robi sie tak latwo i prosto. Tu chodzi o rzemioslo, o tradycje, o ta cala specyficzna aure, ktora otacza zagadnienie programowania gier i grafiki komputerowej. Bo kazdy mi chyba przyzna racje, ze jest to zajecie nietypowe i ciekawe, uwielbiane przez nas wszystkich. Tak wiec - warsztat nie jest protalem o tworzeniu gier samych w sobie (do tego sa inne portale przeciez) lecz o ich programowaniu.

Na forum nie ma ani jednego dzialu poswieconemu klikom - bo jest to forum o programowaniu. W naszym sztandarowym konkursie compo zakazne sa kliki - bo jest to konkurs dla programistow. Dlaczego wiec na portalu, ktory jest przeciez zdecydowanie bardziej reprezentacyjny, maja znajdowac sie gry stworzone w klikach?

Trudno mi znalezc jakies porownanie do innych dziedzin - (ale) dajmy na to modelarstwo. Sa modelarze ktorzy do stworzenia modelu potrzebuja tektury i farbek - kazda najmniejsza czesc wycinaja i skladaja z niezwykla pieczalowitoscia. Sa rowniez kolekcjonerzy ktorzy kupuja gotowe modele i stawiaja na polce - efekt jest podobny, ladnie wygladajacy model na polce. Ale cala magia jaka towarzyszy modelarzom jest czyms czego brakuje zwyklym kolekcjonerom. Nie mam tu na mysli wartosciowania zadnej z profesji, po prostu stwierdzam ze programowanie jest czyms innym od tworzenia gier w gotowych edytorach i uwazam ze warsztat jest miejscem dla tych zapalencow, ktorzy skladaja modele z wlasnorecznie wycietych czesci.

Prosze zatem o Wasze opinie. Moze powinnismy zrobic ankiete? Tak sie sklada ze wraz z innymi czlonkami modteamu (tak a propos to zapraszam ich do dyskusji TAM) zastanawiamy sie nad stworzeniem regulaminu dla wrzucanych screenow (bo ostatnio ich jakosc widocznie spadla). Moze warto tez dodac do regulaminu kwestie zwiazane z klikami? A jezeli jestescie za obecnoscia klikow na warsztacie to mysle ze trzeba isc za ciosem i zmodyfikowac rowniez forum jak i caly portal - tylko ze wtedy nasz warsztat przestanie sie roznic od innych serwisow poswieconym ogolnie _tworzeniu_ (nie programowaniu) gier.

Pozdrawiam!

Stwierdzenia:

Cytat:

Tu nie chodzi o nasz snobizm (jako programistow)

i

Cytat:

Tu chodzi o rzemioslo, o tradycje, o ta cala specyficzna aure, ktora otacza zagadnienie programowania gier

wykluczają się wzajemnie.

Nie zmienia to jednak faktu, że rzeczywiście Warsztat jest o _programowaniu_ gier, więc to po prostu nie nasza tematyka. Z drugiej strony chętnie widziałbym ładne gry zrobione w klikach niż jakieś konsolowe potworki.

Zgadzam się z tobą. Warsztat jest miejscem zrzeszającym ludzi lubiącym programować gry. Niestety według wielu osób jest również miejscem do zareklamowania swojej gry nie mającej żadnego związku z programowaniem. I to jest przykre. Mam nadzieję, iż moderatorzy zareagują w tej sprawie.  :-\

Dobrze że wreszcie temat został poruszony, bo już nie jedna kłótnia w komentarzach pod screenami się wywiązała( a do tego wydało się, żem palant :P ).

Zgadzam się z tym, jako by Warsztat był o _programowaniu_ gier. Ci, którzy robią je w klikach, niech założą np "Portal o tworzeniu gier", albo przejdą na GMClan. Tutaj ludzie - jak wnioskuje, również po sobie - ludzie patrzą na techniczną stronę gry. Lepiej oceniana jest skończona platformówka 2D, niż np kilka modeli i animacji postawionych na chociażby Esenthelu mimo, że wyglądają zupełnie odmiennie.

Cytat:

Stwierdzenia:

Cytat:

Tu nie chodzi o nasz snobizm (jako programistow)

i

Cytat:

Tu chodzi o rzemioslo, o tradycje, o ta cala specyficzna aure, ktora otacza zagadnienie programowania gier

wykluczają się wzajemnie.

Nie twierdze przy tym ze klikanie gier nie jest otoczone inna aura albo nie posiada tradycji - mowie tylko ze to inna tradycja i inne rzemioslo. Z reszta naprawde trudno unikac wartosciowania przy takich dyskusjach bo zaraz ktos powie ze uwazamy sie za super panow programistow, a co za tym idzie za lepszych. A ja absolutnie nie mialem tego na mysli, po prostu chodzi o rozgraniczenie miedzy klikaniem a programowaniem.

Robicie burzę w szklance wody.

Napisałem to na mównicy portalu, napiszę i tu. Clicki to narzędzie do osiągnięcia celu. Jeśli komuś wystarczy taka ilość kontroli, jaką dają te programy, to dlaczego do diaska nie pozwolić ludziom chwalić się swoimi tworami? Ot, choćby bardzo dobrze przyjęta na Warsztacie i sprzedająca się gra MAGI.

Zakazywanie pokazywania prac z GameMakera jest porażką i z daleka trąci lewizną. To tak, jakby zakaz używania gotowych silników, bo połowę pracy przy małej grze odwalają za nas. Jest to zrozumiałe w konkursach typu Compo, ale dlaczego miałoby być zrozumiałe w portalu o tworzeniu gier?

Po trzecie, kod to tylko część gry. Jak pisał Esidar w najnowszym WMagu, w jednej z gier portowanych przez CDPLC było 160GB assetów. Ile mogło być kodu? Że już nie wspomnę o tym, jakie to lamerskie są silniki typu CryEngine 2, czy Unreal Engine 3, gdzie to bardzo dużo rzeczy można wykilkać zamiast napisać w skryptach, kodzie, albo już zupełnie pr0 i c00l, na taśmach perforowanych. ;)

Na koniec - nie używałem nigdy Game Makerów. Ale widzę, jak te narzędzia ułatwiają osiągnięcie celu i nie mam nic przeciwko nim. To, że niektórym starczają, to jest ich wybór i ich ocena, nie nasza. Bo przecież nie chodzi o to, żeby króliczka gonić, tylko żeby go wreszcie, cholera, złapać. ;)

Cytat:

ale dlaczego miałoby być zrozumiałe w portalu o tworzeniu gier?

problem w tym ze to portal o programowaniu gier. Programowanie to tez tworzenie, ale klikanie to nie programowanie, see?

Sa inne portale przeznaczone dla _tworcow_ gier. Ten jest dla _programistow_. A zanim ktos cokolwiek bedzie mogl wyklikac uzywajac cryengine2 to najpierw ten edytor musial zaprogramowac.

Widze ze jednak dokladnie nie przeczytales/nie zrozumiales mojego postu Charibo, bo wyraznie podkreslam wlasnie to ze nie chodzi o sam cel i jego osiagniecie tylko o to JAK ten cel zostal osiagniety.

Cytat:

Cytat:

ale dlaczego miałoby być zrozumiałe w portalu o tworzeniu gier?

problem w tym ze to portal o programowaniu gier. Programowanie to tez tworzenie, ale klikanie to nie programowanie, see?

To może pora zmienić ten sporny nagłówek w portalu i wszyscy będziemy żyć długo i szczęśliwie?

Cytat:

Cytat:

ale dlaczego miałoby być zrozumiałe w portalu o tworzeniu gier?

Sa inne portale przeznaczone dla _tworcow_ gier. Ten jest dla _programistow_. A zanim ktos cokolwiek bedzie mogl wyklikac uzywajac cryengine2 to najpierw ten edytor musial zaprogramowac.

Tak. Clicki powstały na początku Czasu, w przedwiecznych otchłaniach Chaosu. One nie zostały nigdy napisane.

Cytat:

Widze ze jednak dokladnie nie przeczytales/nie zrozumiales mojego postu Charibo, bo wyraznie podkreslam wlasnie to ze nie chodzi o sam cel i jego osiagniecie tylko o to JAK ten cel zostal osiagniety.

Z takim podejściem, to możemy siedzieć w tej piaskownicy i pić sobie z dzióbków. A gry będą tworzyć inni. ;)

Powtórze po raz kolejny - gra ma być  ładna, grywalna i dawać frajdę. Oczywiście, dla nas programistów sprawa wygląda trochę inaczej, bo dobrze zawiesić oko na ładnych efektach graficznych, pograć w grę z dobrym AI i fizyką. Ale są gry, które nie potrzebują całego powera jaki daje napisanie ich od nowa. Dokładnie tak samo, jak z gotowymi silnikami. Czy powinniśmy zakazać prezentowania prac na gotowych silnikach? Może zakazać wszystkich prac, które nie mają proceduralnie generowanej grafiki (bo to kod się liczy). Albo w ogóle zakazać wszystkich prac, bo nie są tró (napisane w pure asm, pod dosem)?

EDIT:
W ogóle, moim zdaniem, Clicki powodują święte oburzenie u tych, którzy męczą się tygodniami i miesiącami żeby napisać grę, która będzie porownywalna lub gorsza od takiej wyklikanej w parę wieczorów. Ale oni już są sami sobie winni. :)

Charibo ma rację, gdyby zabronić umieszczania takich screenów to trzeba by również zabronić umieszczania concept artów i modeli (które są czasami świetne i i trzeba się cieszyć, że mamy również tak utalentowanych artystów) co za tym idzie trzeba by również odwołać WPR  a według mnie to jest świetna inicjatywa. Co do programów to jakbyś zrobił edytor świata gry np.: w Borland C++ Builder to też nie mógłbyś umieścić screena bo stworzyłeś go na tej samej zasadzie co grę w gamemakerze (korzystasz z gotowych komponentów).

To jest na zasadzie, że my jesteśmy tró, a oni nie :)

hmmm... według mnie to czy ktoś robi w kliku czy nie to mało ważne. Powinno się zwracać uwagę na to co robi.
Jeżeli ktoś włożył w projekt 30 minut pracy to powinno się wywalać... setny pong różniący się kolorami piłki czy głupia platformówka w GM powinny być usuwane. Takie jest moje zdanie. Gra o ile jest ciekawa powinna mieć tutaj swoje miejsce.

Jeżeli jest o tylko o programowaniu to wywalcie proszę działy o muzyce,dystrybucji,grafice...

albo albo :)

Zgadzam się z Charibem, zwłaszcza z jego editem.

Nawet ustawianie z logicznych klocków uważam za programowanie, bo zmusza cię do myślenia konceptami takimi jak zmienne, pętle, obiekty, co jest ostatecznie bardziej istotne niż konkretne języki, czy fakt stukania w IDE. Pisanie w gamemaker'owskim GMLu jest już programowaniem bezwzględnie.

Fajnie, że gry robione w Game Makerze tłumniej pojawiają się na Warsztacie, to postęp i rozszerzenie formuły, które przesuwa serwis bardziej w kierunku miejsca dla szerokopojętych twórców gier i stanowi naturalną i porządaną ewolucję. Dlaczego się odcinać?

Macie trochę racji w swoich wypowiedziach to fakt. Ale czy, któryś moderator mógł by posprzątać na stronie i pousuwać niektóre komentarze? Bo ta kłótnia zaczyna przekształcać się powoli w "walkę na przekleństwa".  :P

Jeden woli napisać "samodzielnie" (z dokumentacji) 100 linijek WinAPI, w celu stworzenia okna, drugi od razu pisze 100 linijek kodu giercy. W czym ten pierwszy jest lepszy od drugiego? I o jaką aurę chodzi, bo nie wiem :P

Ja tam do clicków nic nie mam. Według mnie ktoś kto programuje grę nie jest bardziej pro niż ktoś kto używa gamemakera. Sęk w tym, że ten kto używa GM może wpaść na blokadę, której nie przebrnie do następnej wersji programu. Jeżeli sami piszemy coś, to od nas zależy kształt tego i możemy dodawać nowe bajery w każdym momencie.

Równie dobrze można powiedzieć że graficy używający Blendera/3DSa to lamerzy i powinni z notatnika vertexy wklepywać, a programiści C++ powinni się przesiąść na asembler. Zresztą, asembler też taki trochę clickowy jest, prawdziwy pr0 tworzy od razu .exe w notatniku XD

Widzę tylko jedno źródło problemu, i tyczy się to również innych problemów jakie warsztat miewał i zapewne będzie mięć jeszcze nie raz - brak szefostwa tego popularnego portalu. Otóż warsztat jako portal i jako forum nie jest własnością szanownych forumowiczów, jest swego rodzaju usługą. Jeżeli ktoś ma ochotę pokazać tu swoją grę to nie widzę w tym żadnego problemu. Jeżeli kogoś uwłacza, że gra została zrobiona w GM to jest zakompleksionym maminsynkiem, który beczy bo ukradziono mu lizaka. On, żeby zrobić taką grę musiałby się męczyć z trzy tygodnie a ten bezczelny klikacz zrobił tą grę w edytorze w góra pół dnia i do tego ta gra działa!! i można w nią pograć!! i fajnie się gra!!! Proszę podać mi choć jeden poważny argument dlaczego gra zrobiona w kliku jest gorsza od zaprogramowanej?! Warsztat nie należy do was i cała rzecz byście sobie to uświadomili a wtedy ten jak i zapewne inne problemy wydają się błahe. Warsztat jest dla was, ale nie jest wasz. Najgorsze jest to, że do nikogo nie należy... bo problem nie leży w użytkownikach ale w szefostwie... którego nie ma. Nie mówię o moderatorach, oni mają pilnować porządku, nie rządzić. Admin wpada tutaj raz na ruski rok, trochę za mało jak na portal tej wielkości.

Historia warsztatu wygląda trochę jak historia polskiego gamedewu. Ciągle jeszcze brakuje temu serwisowi do standardów zachodnich, choć małymi kroczkami coraz bardziej się do nich zbliża (ale czy muszą to być małe kroczki?). Warsztat ewoluuje, ale robi to bardzo powoli, każda zmiana jest tutaj dyskutowana przez dziesiątki stron, by zaś ją wprowadzić muszą znaleźć się ochotnicy a tych brakuje. Warsztat nie jest dobrze określony i stąd m.in. problem "z klikami". Jest tutaj ogrom ludzi którzy pasjonują się twórczą stroną gier. Głównie są to programiści, tak było przynajmniej na początku, ale jak sami widzicie nie tylko. Od dawna pojawiają się tutaj ogłoszenia od znanych i mniej znanych polskich firm gamedewowych, zwróćcie proszę uwagę, że nie są to tylko oferty do programistów, są to również oferty dla producentów, designerów, grafików etc. Od jakiegoś czasu zaczęli reklamować się tutaj muzycy, graficy również zaczęli się czynnie i twórczo udzielać. Padają tutaj często pytania o stronę biznesową gamedewu, ludzie interesują się nie tylko tym jak zrobić grę ale także jak ją sprzedać. Moje pytanie jest następujące, skoro warsztat jest dla programistów, to powiedzcie mi dlaczego nikt na tych nie-programistów nie krzyczy? Może czas przemyśleć formę całego serwisu? Dlaczego nie miałby to być serwis poświęcony twórcom gier komputerowych? Niewątpliwie to pytanie będzie się jeszcze często pojawiać czy tego chcecie czy nie, tylko kto na nie odpowie?

Kolega wyżej moim zdaniem mądrze prawi w sprawie tego, czy aby na pewno ma to być tylko portal tylko i wyłącznie dla programistów, a reszcie mówimy nie. W sumie kto by nie chciał w jednym miejscu móc załatwić wiele spraw? Znaleźć grafików, dźwiękowców, scenarzystów i wszystkich tych, którzy w tworzeniu gier biorą udział. Warsztat zaczął ewoluować, powoduje większe zainteresowanie ludzi z zewnątrz i to jest chyba plus :).

A co do tych klików. Szczerze powiedziawszy to ja wole sobie zobaczyć grę w kliku w screenach, niż zobaczyć screen z czegoś, czego grą nazwać nie można. Przykładowo kiedyś pojawił się screen z utworzonym oknem i czymś tam z tytułem: "Pierwszy programik w Esenthel Engine".

Pozdrawiam.
Mrowa

@ Edit do wypowiedzi micrana niżej

Cytat:

Nowy użytkownik logujący się teraz, zauważa że kliki dostają plusy nawet większe niż projekty robione przez Pro userów. (np. ostatnie moje 3 screeny w ogóle nie zostały ocenione)

Czyżbym wyczuwał nutkę (ba, nawet cały utwór) zazdrości? I moim zdaniem to też jest jeden z powodów najeżdżania na kliki. Bo ja zrobiłem i mnie olali, a on zrobił w kliku i go docenili. A może jego gra w kliku wyglądała po prosu lepiej? Lepszy pomysł, grafika i gameplay? Zauważ, że ludzie nie oceniają tego jak ktoś to wykonał (no może jest część, która szuka najpierw wzmianki/ikonki z klików, a dopiero potem ogląda screen) tylko efekt pracy.